第１回函館市手話言語条例および障がい者コミュニケーション条例検討委員会 会議録 ○開催日時　令和６年（２０２４年）５月２８日（火）　１８時３０分から２０時３０分まで ○開催場所　函館市役所８階大会議室 ○出席者　（委員） 齋藤委員，百合委員，島委員，石井委員，佐藤委員，三好委員，相馬委員，菅沼委員， 納谷委員，佐直委員，船橋委員，森田委員，おおやま委員，長澤委員，小谷委員 （講師） 北海道保健福祉部福祉局障がい者保健福祉課社会参加係　伊藤係長 （手話通訳者） 函館市保健福祉部障がい保健福祉課　野刈専任手話通訳者 障がい者生活支援センターぱすてる　菊池氏，笹や氏 （要約筆記者） 障がい者生活支援センターぱすてる　高瀬氏，下原氏，富本氏，鋪氏 （事務局） 函館市保健福祉部　佐藤部長 障がい保健福祉課　田口課長，小玉主査，吉田主査 ○内容　 １　　開会 ２　　あいさつ ３　　委員紹介 ４　　会長・副会長選任 ５　　今後の検討スケジュール（案） ６　　函館市の現状について ７　　北海道の条例の成り立ちと取り組みについて ８　　条例の構成について ９　　その他 １０　閉会 ○発言要旨 1.開会 事務局（小玉主査） ただいまから第１回函館市手話言語条例および障がい者コミュニケーション条例検討委員会を開催いたします。 私は函館市保健福祉部障がい保健福祉課の小玉と申します。よろしくお願いいたします。 本日の議事にはいる前に，本委員会では，検討過程についても広く市民に公表し，より開かれた形で条例の検討を進めていくため，傍聴者の受けいれと議事録の公開を行いたいと考えておりますので，ご了承願います。 会議の進行についてお願いがございます。 【会議進行についての説明】 次にお手元の資料を確認させていただきます。 　【資料の確認】 なお，本日の会議は，午後８時30分までを予定しておりますので，ご協力をお願いいたします。 2.あいさつ 事務局（小玉主査） でははじめに，函館市保健福祉部長の佐藤からご挨拶を申し上げます。 佐藤保健福祉部長 【保健福祉部長　あいさつ】 事務局（小玉主査） ありがとうございます。 ３.委員紹介 事務局（小玉主査） それでは，次第の３　委員紹介ですが，本日は第１回目の検討委員会ございますので，皆様をお一人ずつ順にご紹介させていただきます。 　【委員，事務局，手話通訳者，要約筆記者紹介，あいさつ】 事務局（小玉主査） どうぞよろしくお願いいたします。 ４.会長・副会長選出 事務局（小玉主査） それでは，引き続き次第に従いまして進めてまいります。次第の４，会長，副会長の選任でございます。委員会設置要綱第４条第２項の規定により，会長は委員の互選により定めるものとなっておりますが，いかがいたしましょうか。 【発言なし】 事務局（小玉主査）ご発言が無いようですので，事務局案といたしましては，齋藤委員に会長をお願いしたいと存じますが，いかがでしょうか。 【発言なし】 事務局（小玉主査）ご異議ございませんでしたので，会長は齋藤委員にお願いしたいと思います。 それでは，齋藤委員，会長席にご移動をお願いいたします。 【齋藤会長　移動】 事務局（小玉主査） 続きまして，副会長の選任ですが設置要綱第４条第３項で，副会長は会長の指名する委員をもって充てるとありますので，会長から指名していただきたいと思います。 齋藤会長 副会長につきましては，函館市障がい者計画策定推進委員会で会長を務めていらっしゃいます佐藤委員に副会長をお願いしたいと存じます。 事務局（小玉主査） 佐藤副会長，移動をお願いいたします。 【佐藤副会長　移動】 事務局（小玉主査） それではここで，齋藤会長からご挨拶をお願いしたいと思います。 齋藤会長 あらためまして，北海道教育大学函館校の齋藤と申します。 私は社会福祉を日頃から教えたり，勉強したりしている者でございますが，今回の，手話言語条例あるいは障がい者コミュニケーション条例の検討にあたっては，ご参集の皆様が一番詳しい専門家でいらっしゃると，考えております。 そのため，ぜひ皆さんが会議の席上，一言でも多くご発言いただけますように，聞き役に徹するといいますか，勉強させていただくつもりでございます。 至らない点もあるかと存じますけれども，スムーズな進行にご協力いただきますよう，よろしくお願い申し上げます。 事務局（小玉主査） ありがとうございました。それでは，ここからの会議につきましては，会長を議長として進めていただきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。 齋藤会長 早速ですが，次第にしたがって，議事に，はいりたいと思います。先ほどご説明がありましたが，発言の際には，マイクを通していただきますこと，お名前を言ってからご発言いただきますよう，ご協力お願いいたします。 ５.今後の検討スケジュール 齋藤会長 それでは，今後の検討スケジュールについて事務局からご説明をお願いいたします。 事務局（小玉主査） 【資料１に基づき説明】 齋藤会長 ただいま事務局から説明がありましたが，委員の皆様からご質問があれば，お受けしたいと思います。 【発言なし】 齋藤会長 いかがでしょうか。特にございませんか。 それでは無いようですので次に参りたいと思います。 ６.函館市の現状について 齋藤会長 ６番目に函館市の現状についてでございます。事務局から説明をお願いいたします。 事務局（小玉主査） 【資料２に基づき説明】 齋藤会長 ただいま事務局から説明がありましたが，委員の皆様からご意見やご質問があれば，伺いたいと思います。いかがでしょうか。 【発言なし】 齋藤会長 大丈夫そうでしょうか。 それでは，今のところ皆様からはご意見ご質問は無いということで次の議題に進みたいと思いますが，次の次第に進む前に若干準備の時間を頂戴したいと存じます。 休憩 ７.北海道の条例の成り立ちと取り組みについて 齋藤会長 それでは，会議を再開いたします。 次第７　北海道の条例の成り立ちと取り組みについてですが，これ以降スライドの関係がありますので，会長，副会長については自席から進行させていただきますので，よろしくお願いいたします。 それでは，北海道保健福祉部福祉局障がい者保健福祉課社会参加係長の伊藤様，よろしくお願いいたします。 伊藤係長 みなさま，初めまして。北海道庁の保健福祉部障がい者保健福祉課の伊藤と申します。 どうぞよろしくお願いします。 今回，函館市手話言語条例および障がい者コミュニケーション条例検討委員会での説明のご依頼を受けましたので，僭越ながら説明させていただきます。 まず，簡単に自己紹介をさせていただきますと，私は現在，どう庁の障がい者保健福祉課の社会参加係という係に所属しているんですけども，この係では手話をはじめとする，障がい者の意思疎通支援の関係の仕事を主に担当させていただいております。 私もどう職員になって，かれこれ20年位になるんですけれども，これまで，いろいろな福祉の仕事をしてまいりまして，今年の４月から今の係に配属になりまして，障がい者施策に本格的に取り組むというのは初めてになるんですが，いろいろ勉強させていただいておりますので，どうぞよろしくお願いします。 それでは説明にはいります。北海道の二つの条例がありまして，「北海道障がい者の意思疎通の総合的な支援に関する条例」と「北海道言語としての手話の認識の普及等に関する条例」が正式名称なんですが，説明の都合じょう，通称で「北海道意思疎通支援条例」と「北海道手話言語条例」と言わせていただきますので，ご了承願えればと思います。 すでにご存じと思いますが，北海道では平成30年４月にこの二つの条例を制定しました。 目的は資料に記載のとおり，障がいの有無に関わらず，全てのどう民が個人の尊厳を大切にしながら，共生する真に暮らしやすい社会を実現するため，となっています。 本日の説明の構成について，大きく分けて，「条例作成までの経過について」と「条例の内容について」そして「条例に基づくどうの取り組みについて」の３つに分けて，説明させていただきたいと思います。 まず，「条例作成までの経過について」の，国の動きについて，先ほど函館市の小玉主査から説明があったとおり，平成23年８月の障害者基本法改正によりまして，全て障がい者は可能な限り，言語（手話を含む）その他の意思疎通のための手段についての選択の機会が確保されるとともに，情報の取得または利用のための手段についての選択機会の拡大が図られることとされたところです。 また，これも先ほど説明がございましたけれども，国が平成26年の１月に障害者権利条約を批准しまして，内容としては，この条約の適用じょう，意思疎通とは，言語，文字の表示，点字，触覚を使った意思疎通，拡大文字，利用しやすいマルチメディア，並びに筆記，音声，平易な言葉，朗読その他の補助的および代替的な意思疎通の形態，手段および様式（利用しやすい情報通信機器を含む）をいう。言語とは，音声言語および手話その他の形態の非音声言語をいう，というものになっております。 この障害者基本法改正と障害者権利条約批准の中で，手話が言語であるということが明示されたということになっております。 続きまして，どうの動きについてなんですけれども，まず，平成26年３月に手話言語法（仮称）の制定を求める意見書がどう議会で可決されまして，その後，平成27年の４月に知事公約において，「手話を言語と認め，聴覚障害者が暮らしやすい社会環境を整備するため，手話言語条例（仮称）を制定する」とされたところです。 その後，平成28年１月に，どうの障がい者施策推進審議会の中に意思疎通支援部会という部会を設置しました。障がい者施策推進審議会というのは，障害者基本法の規定に基づいて都道府県が設置しているもので，障がい福祉計画を推進，管理ですとか，計画の策定に向けた議論などをおこなっているものになっています。そして，意思疎通支援部会というのは，この，障がい者施策推進審議会の中の専門部会でありまして，障がい者の意思疎通支援に関する施策の総合的な推進について調査，審議するために設置されているものとなっております。 そして，平成28年の２月から平成29年の10月にかけまして，意思疎通支援部会を計９回開催しました。意思疎通支援部会の委員の構成としては，今回，お集まりの皆さんのように，学識経験者，障がいの当事者団体，障がい者の支援団体，その他，行政機関，北海道市長会，町村会などが，構成員とされています。 その後，平成30年３月の平成30年第１回定例どう議会においてこの二つの条例が可決されております。 補足になりますけれども，意思疎通支援部会の議論の中で，条例を２本立てにするのか１本にまとめるのかなどの意見が出されたんですが，関係団体からの意見，知事公約の内容を踏まえまして，北海道としては２本立ての条例として定めるということになりました。 それでは，次に「条例の内容について」ですが，まず，意思疎通支援条例の概要としまして，「障がい者の意思疎通手段は，障がいの特性に応じて多様であり，意思疎通を円滑に行うためには，周囲の人々の適切な配慮，意思疎通のための機器，意思疎通支援者が必要とされるが，その環境が十分に整っておらず，障がい者の意思疎通に支障が生じていることから，このような状況を解消すべく，障がい者の意思疎通の支援に関する施策を総合的に推進するためのもの」，とされています。 条例の構成としましては全部で16条からなっておりまして，第１条から第９条までの総則と，第10条から第16条までの基本的施策に分けられます。 条文そのものをそれぞれ説明いたしますと，第１条　目的，第２条に障がい者の定義など，第３条に基本理念，第４条　どうの責務，第５条から８条までは道民ですとか，障がい者，意思疎通支援者，事業者のそれぞれの役割を明記，第９条　市町村との連携等，そして第10条　施策の基本方針，第11条で審議会の意見の聴取，第12条から15条までは施策の内容，第16条財政じょうの措置，というような構成になっています。 次に手話言語条例の内容についてですが，こちらも概要を説明いたしますけれども，平成23年の障害者基本法の改正や平成26年の障害者権利に関する条約の批准により，手話が言語として明確に位置づけられたものの，手話が日本語とは異なる独自の体系を持つ言語であることについては，広く道民の理解を得られておらず，また，手話を言語として，使用しやすい環境が十分に整備されていない状況にあり，このような状況を解消すべく，言語としての手話の認識の普及等に関する施策を推進するためのもの，とされているところです。 手話言語条例の構成については全部で６条からなっておりまして，第１条の条例の目的から，第２条の認識の普及，第３条　道民の理解等，第４条　機会の確保，第５条　学校への支援，第６条　事業者への支援，という構成になっております。 それでは，「条例に基づくどうの取り組みについて」の，概要を説明させていただきますけれども，まず，意思疎通支援条例におきましては，おもに第12条から第15条までに基づき，取り組みを実施している形になっておりまして，第12条の理解の促進という項目につきましては，パンフレットやリーフレット，ガイドブックですとか，映像資料等の作成，周知などとなっています。一般向けのパンフレットですとか，どうのほうでは，主に職員向けに作った，のちほど説明しますけれど，「情報保障のための指針」の作成ですとか，あるいは，条例制定直後の平成30年には，理解促進を図るためのフォーラムの開催などをおこなった実績があります。また条例の普及啓発のためのパネル展を,例年,各種イベントに合わせて実施しております。 第13条の意思疎通手段の確保の項目ですけれども，点字，手話などの講習会（本人向け，支援者向け）の開催周知ですとか，講習会等の開催への支援（講師の紹介など）となっておりまして，どう職員向けといいますか，ミニ手話講座をおこなっていたり，職員向けの手話レッスンもおこなっているところです。 同じく第13条の使いやすい環境整備という項目では，行政機関や医療機関などへの手話通訳者等の配置の促進，各種機器の設置の促進という点が取り組みになっておりまして，例えば，どう内，どうの振興局が14か所あるんですけど，14振興局に，それぞれ手話通訳者を配置したり，遠隔手話サービスへの補助を行うといった方策になっています。 そして，第14条の情報保障の推進ですけれども，各種説明会，大会，フォーラム，窓口等における意思疎通支援者の配置，派遣，あるいは多様な意思疎通手段を活用した資料の作成，配布，点字版や音声コード付きの印刷物の配布，手話，字幕付きの動画の配信など，印刷物の配布の点では，例えば，どうで作成している障がい福祉計画などに点字を打ったり，動画配信というところで言えば，知事の記者会見に，手話通訳をつけるなどの取り組みをおこなっているところです。 第15条の意思疎通支援者の養成等の推進として，意思疎通支援者の関連施設の活動の紹介，手話，要約筆記等サークルの活動状況周知，手話通訳者，要約筆記者などの養成研修，現任研修などの実施，手話通訳者，要約筆記者の人材確保や調整等の支援などの取り組みをおこなっておりまして，これは，どうとして国の事業を使いながら，手話通訳者などの養成や派遣事業を関係団体に委託して実施しております。 続きまして，手話言語条例につきましては，第２条から第６条までの取り組みとしまして，今の意思疎通支援条例の取り組みと重なる部分があるんですけれども，第２条　認識の普及および第３条　どう民の理解等においては，ホームページ等の各種媒体を活用した周知，関係団体と連携した普及啓発活動，第４条の機会の確保につきましては，市町村等と連携した講習会の開催，講師の紹介，対象者への周知，というようなものになっています。 第４条　機会の確保の具体的な取り組みとしましては，例えば聴覚に障がいのある乳幼児とその保護者に対する支援というものが，これにあたるものと考えております。 第５条の学校への支援としましては，どうの教育委員会等と連携して，学校において，手話を学習するための支援，講師の紹介などをおこなっておりまして，小中学生向けの手話教室ですとか，手話の出前教室の開催などを，これまでおこなってきているところです。 第６条の事業者への支援ですけれども，事業者等と連携した事業所における勉強会の開催，講師の紹介については，実績が乏しいところでありますので，今後いろいろやりかたを模索していきたいと考えております。 これらの取り組みについては，どうが直接実施しているというものもあれば，専門性が必要なものについては，関係団体に委託したり，補助したりしながら実施しているところもありますので，その点，ご了承いただければと思います。 最後のページになりますけれども，これもどうの取り組みの一つとして，「障がいのあるかたへの配慮と情報保障のための指針」というものを作成しまして，どう職員が率先して，情報保障について取り組んでいくための参考資料として，毎年，新規採用職員の研修の際に，その内容について，説明しておりますので，参考にお知らせします。 私からの説明は以上ですが，今後，何か必要なことがあれば，情報提供などをさせていただきたいと考えておりますので，どうぞよろしくお願いします。 齋藤会長 伊藤係長，ありがとうございました。 これからもご支援いただけるということで，たいへん心強く感じたところです。 今のお話を伺って，委員の皆様がたからご質問があればと思いますが，いかがでしょうか。 百合委員 本日はありがとうございました。 お答えできればでよろしいんですけども，北海道障がい者の意思疎通の総合的な支援に関する条例について，現在，改正案の検討等はございますでしょうか。 伊藤係長 意思疎通支援条例の改正案のありなしというご質問ですが，今のところ，そういった話は出ておりませんが，今後，その取り組みなどをおこなっていく中で，説明の中にもありました意思疎通支援部会を条例制定後も毎年開催しておりますので，その中で，改正が必要となれば，進めていくことになるものと考えております。 百合委員 第８条の改正等の情報がありましたら，私が話すことではないんですけども，函館市にいろいろ情報提供いただきますよう，よろしくお願いいたします。 齋藤会長 百合委員，第８条のところの改正に関して情報があればというのは，もしよろしかったら，若干補足いただいてもよろしいでしょうか。 百合委員 具体的に言うと，今年の４月から，事業者に対しての合理的配慮が義務化になったというところがあって，その事情に鑑みると，どうの条例も何らかの形で改正があるのかなと。これから作るわけですから，ひょうそくを合わせるだとかということも考えたいですし，何よりやっぱりどうに協力していただければ，函館市も，ちょっと言いかた悪いですけど，楽になるかなっていうところもあるので，お願いしますというところです。 齋藤会長 大変よく分かりました。 伊藤係長の方から，もし可能でしたらば，情報提供，共有をお願いしたいと思いますが。 伊藤係長 こちらでも何か動きがありましたら，函館市に情報提供などしたいと思います。よろしくお願いします。 齋藤会長 そのほかにご質問等ございましたら，よろしくお願いいたします。 佐直委員 どうの取り組みについてのところにありました第12条の中にあります，パンフレット，リーフレット，ガイドブック，映像資料等の作成，周知などあげられていたんですが，こういうものは，どういう形で対象者に配布したり，どういうところに置いて，手に取ってもらったりされているのか。また，映像資料等がどういう機会にどう民のかたが見られる機会があったのか，お聞きしたいと思います。 それと，どうの取り組みの中の，手話言語条例第２条の中の関係団体と連携した普及啓発活動，これが具体的にどうなされていたのか，お聞きしたいと思います。 それともう一つ，思うように取り組みが進んでいっていない現状というのも，お話いただいたんですけど，条例の進みかただとか取り組みの状況，それをチェックしたり，評価したり，改正なり手を加えていく場というのは，先ほど，支援部会の中で話し合われていく，ということでお聞きしたんですが，その支援部会というのは，函館市におけるこの場面というんですか，検討委員会のようなものなんですか。それとも，別だてのそういう部会が用意されてあるんでしょうか。 齋藤会長 はい，ありがとうございました。３点ございました。 １点目は，パワーポイントの資料の意思疎通支援条例第12条関連で，周知をどのようにされてたのか，ということと，それから，条例に基づくどうの取り組みの中で，今度は手話言語条例の方で，関係団体との連携した啓発活動があったので，これについてもう少し具体的に内容をお聞かせいただきたいということと，そして最後に，なかなか思うように進んでいないという，ご発言があったところに関して，例えばこれまでの取り組みをチェックしたり，評価したり，改善していくようなサイクルを支援部会で行っているのでしょうけれども，その支援部会の対応というか，どのような形で行われているのか，ということあたりがご質問の趣旨だったかなと思われますが，お答えいただける範囲でお願いいたします。 伊藤係長 それではまず，意思疎通支援条例の第12条の理解促進の方からですけれども，これまでの取り組みとしては，条例制定した直後にどう民向けのフォーラムを開催したり，資料の中にもありましたパンフレットや，指針を作成しました。パンフレットですとか，指針につきましては，どうのホームページじょうで閲覧することが可能となっておりますので，そういった形で，どう民向けに広く周知させていただいているものとなっております。 それに加えて，例えば，イベントなどで，条例普及啓発パネル展というものも開催してまして，そこでももちろん，パンフレット等の配布は行われておりますし，そういったイベントごとに，機会を設けて，条例の普及に向けて取り組んでいるところです。 そして，二つ目の手話言語条例の第２条の関係団体等の連携等につきましては，後日，函館市経由で，情報提供させていただければと思っております。 最後に，条例の内容についての審議といいますか，北海道の場合，障がい者施策推進審議会の中の意思疎通支援部会というところで，私もまだ開催した経験がないんですが，毎年，取り組みの実績などを報告させていただいておりまして，それに対して委員から，ご質問，ご意見をいただいております。意思疎通支援部会につきましては，函館市の検討委員会と同じような委員の皆様に集まっていただいて，開催しておりますので，同じようなこういった場で検討しているものと思います。 佐直委員 もう一つなんですが，審議する場，審議会で見直していくことについて，条例の中にそういう機会を設けるとか，何ねんごとにだとか，そういうことが明記されているものなんですか。 齋藤会長 条例の中に，期限を決めて見直すとか，検討する，ということについては，意思疎通の総合的支援に関する条例の見る限りでは，５年経過ごとに検討を加え，というような文言がありますが。 伊藤係長 条例の一番最後の附そくというところにありますけれども，「知事は，この条例の施行の日から起算して５年を経過するごとに，社会経済情勢の変化等を勘案し，この条例の施行の状況等について検討を加え，その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする」とされておりますので，施行の日から５年経過するごとに，検討する形になるかと思います。 齋藤会長 お時間もありますので，このあたりで，北海道の条例と成り立ち，条例の成り立ちと取り組みについては，一度区切らせていただいてよろしいでしょうか。 伊藤係長におかれましては，業務ご多忙の中お越しくださいまして，ありがとうございました。今後とも，よろしくお願いいたします。 ８.条例の構成について 齋藤会長 それでは，引き続き，条例の構成について，にはいりたいと思います。 事務局から説明をお願いいたします。 事務局（小玉主査） 【資料４に基づき説明】 齋藤会長 事務局から説明がございましたが，条例の形態につきましては，他都市では，それぞれ別々にしているところと，一体として整備しているところがあるようでございます。 函館市では，別々に定めるのか，一つの条例にするのかということは，検討委員会の中で，委員の皆様がたのご意見を伺いながら進めていくということでございますので，この検討委員会を進めていくにあたっては，まずは一つの条例でいくのか，別々に定めるのかというところを，今日，皆様のご意見聞いて，方向性だけ定めておきたいと思うのですが，委員の皆様がたからご意見があれば，伺いたいと存じます。 石井委員 今日は皆さん，いろいろお話ししていただき，経過もよく分かりました。 今お話があったように，二つを一つにまとめるのか，別々に作るのかということですが，ぜひ分けて二つ作って欲しいと思っています。 皆さんご存知とは思いますけれども，今，手話通訳者がここに３人いますけれども，通訳者がいなければ会議に参加できません。手話は私たちにとって，とても大事な言語です。 ぜひ，分けた条例を作っていって欲しいと願っております。 よろしくお願いします。 齋藤会長 ぜひ分けて条例を作って欲しいというご意見でございました。 おおやま委員 これはまた，なかなか難しいことだと私は思ってますので，まずこの，二つとか，一つとか，今すぐには判断できかねています。もう少し審議してからでも遅くはないかなとは，私個人としては思っています。 小谷委員 ここに調べていただいている，それぞれの自治体が地域性を踏まえて制定しているという，この地域性というところが，どんな背景のもと，個別型にされたのか，一体型にされたのか，その辺まで，もし分かれば教えていただきたいなと思って聞いていました。 齋藤会長 地域の特性，個別性に応じて，別にしたり，一体にしていることについて，もう少し情報があるといいという点は，おそらくおおやま委員の，もう少しよく検討した方が良いんじゃないかということに，つながるのではないか思っておりました。 佐直委員 ぜひ，二つの条例を作っていただきたい。 聞こえない人が情報を保障されることと，聞こえない人が母語である手話を使って生活しやすい社会を作ること。これはきちんと分けて考えていかなければならないと思います。 佐藤副会長 どうの条例ができたときに，これは，一体になっているものなのかな，という印象を持ったんですが，意外とそうではなくて，手話言語条例についての対象になる人，ならない人，そういった部分で分けて制定されるのかな，そんな印象を持ったんですね。 そう考えると，いろいろと一緒にできないもの，一緒になかなか想像つかないものとか，あるだろうと思ってはいるんですね。そういった意味で，聴こえづらいとか，聴こえないとか，そういう人たちに対する支援をどういう風にするのかっていうことが，条例になってくるんだろう，そういう風に思っています。それには，それにまつわる色々なものがたくさんあるんですね。そういったものを十分理解されやすい形で作っていくっていくことが，いいのかなっていう風に思っています。そういった意味では，二つ，分類して作っていく方が分かりやすいのかなと思います。 島委員 私の意見を先に言うと，二つで制定して欲しいと思います。 その理由は，北海道の意思疎通支援部会にも私も関わって発言してきた経緯もあるんですが，この，手話が言語であるということを広く普及することと，それから手話も含めたコミュニケーションを促進を普及していくということは全く似て意味合いの違う別のものですので，そういうところをしっかり押さえつつ，この二つの条例の必要性を理解していければいいかなと，思っています。 菅沼委員 私も，手話言語は手話の分かる人にとって，すごく大事なことですし，また障がい者コミュニケーションというものと，私たちの子ども，自閉症，知的障がいがある人，ない人によっても，それぞれコミュニケーションの仕方，人によって全く違うので，一体型ではなく個別型で分ける，今の段階では，そちらの方が良いかなと思いました。 相馬委員 皆さんのお話しを聞いてましたが，手話が言語であるということが，すごく頭の中にありまして，手話の理解促進を図るということで，やはり二つに分けた方がいいかなと思います。 長澤委員 私は，小谷委員がおっしゃられたような，地域性を踏まえて制定した結果，個別型と一体型のものができあがった背景というのがちょっと分からなかった，というのが一つございます。あとは，個別型，一体型にしても，手話を必要とされるかた，他の情報保障を必要とされるかた，いろいろなかたがいらっしゃるということで，一体型にした場合に，運用が難しくなってしまったり，あとは適宜評価をして，改善をしていく作業が非常に複雑になるということであれば，分けた方がよろしいのかなという風に今，考えているところです。 齋藤会長 一体型にすることの，むしろ，デメリットがあるとすれば，個別にした方が評価,改善がしやすいのではないか,現時点ではというようなことでございましたが。 納谷委員 今，皆さんの意見を聞いていて，私の中では，こういう問題，未消化なものですから，どちらに決めるかというふうに問われると困惑するんですが，やはり， 納谷委員 当事者のかたがたが，別にして欲しいと強く意見を述べられているようなので，そちらで賛成とさせていただきます。 船橋委員 私も島委員の意見に賛成です。全日本ろうあ連盟が言語法の制定というパンフレットと，コミュニケーションは生きる権利というパンフレットを別に作っています。 それで，手話言語条例がなぜ必要かというのは，手話言語がやはり言語と認められ，批准されて，ろう者や，難聴者，中途失聴者が手話言語をコミュニケーションに活用できることを幅広く知っていただくという，手話言語が使いやすい社会を目指すために必要だとうたっています。一方で，コミュニケーション条例については，コミュニケーションは生きる権利，手話と手話通訳は似て非なるものなんです。なので別々に作っていくということを私は推奨していきたいと思っています。よろしくお願いします。 三好委員 北海道と札幌市の条例は，個別に作ってあるのは知っていたんですけれども，一体型というのは知りませんでしたので，実際どういうものなのかなというのは気になるところです。この辺をまず確認してみたいと思っています。 あとは,石井委員や島委員がお話ししていた内容を聞きまして,個別に作ることについての理解はできましたので，そういった点は尊重していきたいと思います。 齋藤会長 一体型の事例がどんなものがあるんだろうかということに関心を持ったということでございます。 それでも，皆さんのご議論の中で，別々にすることの意味は良く分かったということだと思います。 森田委員 私は視覚障がい者の情報ということでこの場におりますので，やはり二つに分けていただかないと，私の考えはまだ浅いところが手話の方にはありますので，それぞれ，分けた方がよく分かるのではないかと思っております。 百合委員 結論からすると，二つ別々の形になると思いますが，先ほどの地域柄という話が出ましたが，これは，おそらく都道府県というか，上位の地方公共団体にかかってくるかと思います。つまり，北海道が二つ作っているから，市町村，北海道にある市町村は二つの方が作りやすい，という面はあるかと思います。私が調べた限りですと，札幌市だとか旭川市，北斗市や江別市なども手話条例があります。それと，他の障がいがあるかたからすると，どうして手話だけというところがあるかと思うんですが，この点については，先ほどもお話したとおり，手話は言語であることを広く啓発，啓もうしていく必要があるということと，他の障がいのかたには，「コミュニケーション条例であなたたちを守るんだよ」っていうことを，啓発，広く伝えていくということと思いました。 最後に，先程お話にも出ていた一般財団法人全日本ろうあ連盟のホームページでは，手話言語条例マップというものと，情報コミュニケーション条例マップというものがあり，クリックしていくと，その条例を作っている都道府県とか自治体，作っていないところが出てくる仕組みになっているんですね。函館市を見たときには，やっぱり二つ作って載せて欲しいという思いもあります。 齋藤会長 皆様がたからご意見少しずついただいて，小谷委員，お話聞いていくうちに，戻ってみて，皆さんの意見を聞いて，どうでしたか。 小谷委員 こういう条例を作る委員として参加するのは初めてでしたので，そういう意味でもいろいろ，ご意見伺う中で，ちょっと理解ができたところがあります。 齋藤会長 おおやま委員，もし議論を深めていく中で，気づいた点とかあるいは何かあれば，お願いいたします。 おおやま委員 私は，小谷委員と意見はだいたい同じですね。どちらにしても，個別型一体型それぞれのメリットデメリットあるでしょうが，札幌市の条例も見ましたが，もう少し審議できればと思っています。 齋藤会長 個別型にするメリットとデメリットと，一体型にするメリットとデメリットのようなものが，少し整理されると，全体としてのコンセンサスが取りやすいのかなというふうに思ったところでございました。 事務局の方で，これどうでしょうか。 一体型として進めます，あるいは個別型として進めます，というのは今日，方向性を絞った方がよろしいのか，それとも，今後のスケジュール的なところを鑑みると，あまり先送りできないとのことであれば，今日，ある程度結論をみたいと思いますし，もっとメリットデメリットを整理してということで，時間的な余裕があるのであれば，次回，コンセンサスを得てから，次のステップということもあるかと思います。ただ，ずっと先送りしても成就しないものですから，やっぱり成就させることが大事なので，せっかくお時間がない中で集まっていただいておりますので，まず一歩進めるために，ある程度結論を見たいと思いますが，事務局から，ご回答いただけるのであれば，お願いいたします。 事務局（田口課長） 今後の進めかたを考えますと，一定程度方向性というのは今日得たいと考えておりました。 ですので，委員の皆様のご意見は概ね，それぞれ条例を制定してはどうかという声が多かったと考えておりますので，まずはその方向で次回以降の準備を進めさせていただければと思います。 一方で，一体型，個別型それぞれのメリットデメリットのようなお話もございましたので，次回以降の会議でご案内できるような進めかたをしていきたいと考えております。 齋藤会長 今後の進めかたということで，今日の段階で，ある程度，一定の方向性を見たいということでございます。 そして，メリットデメリットの整理についても，これ，大事なことなので，次回以降，それをしっかり踏まえた議論ができるように準備をしていただけるということでございますから，ひとまず，今日の段階ではですね，多くの皆様に，委員の皆様がたがご発言いただいた方向性，今，一体型ではなく，個別に進めていくような方向で作業を進めさせていただく方向で，今日は一応結論を見たいと思いますが，いかがでしょうか。 よろしいですか。 　【発言なし】 齋藤会長 事務局，よろしいでしょうか，その方向で。 事務局（田口課長） 承知いたしました。 齋藤会長 それでは，次回に向けて，今日いただいた意見踏まえて，ご準備お願いしたいと思います。 ９.その他 齋藤会長 それでは，最後にその他でございますが，事務局から何かご報告等ありますでしょうか。 事務局（小玉主査） 第２回の委員会につきましては，先ほどのスケジュール案でお示ししたとおり，７月から８月頃を目途に開催したいと考えております。日程が決まり次第ご案内させていただきますのでよろしくお願いいたします。 齋藤会長 委員の皆様からは特にございませんでしょうか。 石井委員 今日の内容，進行，また，二つに分けた方がいいという意見があったのは，私はとても嬉しく感じました。 手話は私たちにとっては言語であり，また母語という言いかたもしています。 皆さんが自然にお話するのと同じように自然に母語として手話を活用して生活をしています。 これからのスケジュールの中に検討委員会の会議について要望があります。条例を二つきちんと分けて議論をしていただきたいです。そうでないと，中身について，私混乱するのではないかと思っていますので，こちらの条例について，もう一つの条例について，分けた審議検討していただきたいと思ってるんですけれども，どうでしょうか。 齋藤会長 石井委員仰るとおりかなと思いますので，進行じょうの工夫を少し次回までに考えていただくところかなと思いましたが，事務局でご回答いただけますでしょうか。 事務局（田口課長） 石井委員の仰るとおり，二つの条例の検討を進めていくということで準備を進めますが，例えば，時間を分けて，前半は手話言語条例，休憩をはさんで後半はコミュニケーション条例など，今，何の条例について検討しているのかが分かるような工夫をしながら進めていきたいと考えております。 石井委員 ありがとうございます。 齋藤会長 そのほか，よろしいでしょうか。 10.閉会 齋藤会長 はい。ご協力いただきましてありがとうございました。 予定の時間までに，終わることができました。 スムーズな進行にご協力ありがとうございました。 それでは本日はこれで終了したいと思います。委員の皆様ご協力ありがとうご ざいました。お疲れ様でした。 事務局（小玉主査） これをもちまして，第１回函館市手話言語条例および障がい者コミュニケーション条例検討委員会を終了いたします。ありがとうございました。